Τον Κώστα Τουρνά τον γνωρίζουμε εδώ και πολλά χρόνια. Κι όμως κάθε φορά που ακούς τους στίχους πολλών τραγουδιών του, νιώθεις πως ανακαλύπτεις κάτι που σου είχε διαφύγει. Πόσο μάλλον, όταν συζητάς μαζί του. Λυπάμαι πολύ αν, παρά τη θέλησή μου, ακουστώ κυνικός ή υπεροπτικός. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια, μετά από σοβαρή ενασχόληση, έχω χάσει το ενδιαφέρον μου για τους εγχώριους δημιουργούς. Ξέρετε γιατί; Απλά διότι δε βρίσκω τραγούδια που μιλούν για κάτι πέρα από το σεξ, άντε και τον έρωτα, χωρίς να υπερχειλίζει η γκρίνια, η καψούρα, τα σεκλέτια, η θλίψη ή ακόμα και αυτά τα ερωτικά αντίποινα (συγχωρήστε μου αυτούς τους χαρακτηρισμούς, αλλά δε μπόρεσα να βρω άλλους ταυτόσημους). Ειλικρινά δε θυμάμαι και πολλούς τραγουδοποιούς που έδρασαν στο περιθώριο του λυπηρού αυτού κανόνα. Ούτε, επίσης, μπορώ να βρω αρκετούς που έμειναν μακριά από σκόπιμα ή μη σκάνδαλα, από «τυχαίες» συναντήσεις με δημοσιογράφους και φωτογράφους που βρέθηκαν «εκεί» την κατάλληλη στιγμή, που δεν κατέκριναν ποτέ συναδέλφους τους, αλλά προέταξαν την ευγένεια και την αγάπη για το συνάνθρωπο.
Ο Κώστας Τουρνάς, κατά την προσωπική μου άποψη, ανήκει σε αυτήν τη λαμπρή και πολύτιμη μουσική μειοψηφία. Φυσικά, αν και δεν είναι εκ των πραγμάτων δυνατό ένας τρίτος, όπως εν προκειμένω ο γράφων, να γνωρίζει την εν γένει βιωτή ενός άλλου ανθρώπου μέσα από τους στίχους και τη μουσική του, μιλώντας με τον Κώστα Τουρνά δε γίνεται να μην πιστέψεις ότι η στάση του αυτή δεν αφορά μόνο την καλλιτεχνική του υπόσταση.
Είχα την τύχη να μιλήσω από κοντά με όλους, πλην ενός, τους μουσικούς που ήθελα να συναντήσω, επειδή εκτιμούσα ιδιαίτερα το έργο τους. Κι αυτό έγινε αβίαστα, όταν είχε φτάσει η κατάλληλη στιγμή. Έτσι συνέβη και στη συγκεκριμένη συνέντευξη. Επιτρέψτε μου και μια ακόμα μικρή διευκρίνιση: ανέκαθεν εκτιμούσα ιδιαίτερα τους μουσικούς που βρίσκονταν στο φως και όχι εκείνους που αμέσως ή εμμέσως υμνούσαν το σκοτάδι. Βλέπετε, το να είσαι με την «αγάπη» θέλει δύναμη ψυχής, ενώ το να επιζητάς την κυριαρχία πάνω στον άλλο, πράγμα που γοητεύει πολύ κόσμο, δείχνει, εν τέλει, δειλία και αδιαφορία. Ο Κώστας Τουρνάς από τα πρώτα του μουσικά βήματα φαίνεται πως επέλεξε να πάρει το δύσκολο, αλλά ουσιαστικά αναπαυτικό δρόμο της Αρετής, από τον εύκολο της Κακίας. Κι αυτό έχετε άλλη μια ευκαιρία να το διαπιστώσετε μέσα από την παρακάτω συζήτησή μας. Μια συζήτηση, στην οποία η λέξη «άνθρωπος» ήταν εκείνη που, καθόλου τυχαία, επανέλαβε τις περισσότερες φορές.
Διευκρινίζω ότι η συνομιλία μας έγινε στον ενικό αριθμό, κατόπιν παρακλήσεως του ιδίου.
Θα μου επιτρέψεις να παρεκκλίνω αρκετά από τις καθιερωμένες ερωτήσεις, που αφορούν τους δίσκους και τα τραγούδια σου, με μια - δυο εξαιρέσεις. Κι αυτό διότι φαντάζομαι πως δε θα είναι ιδιαίτερα ευχάριστο να απαντά κάποιος συνέχεια στα ίδια ή παρεμφερή ερωτήματα. Να ξεκινήσω, λοιπόν, ζητώντας σου να μου αναφέρεις μία αγαπημένη σου ανάμνηση από τα παιδικά σου χρόνια στην Τρίπολη της δεκαετίας του ’60, είτε αυτή είναι σχετική είτε άσχετη με τη μουσική.
Να σου πω ότι όταν ήμουν τεσσάρων ή πέντε χρονών και άρχιζα να βγαίνω στη ζωή, δε νομίζω ότι ένα παιδί μπορούσε να θέλει τίποτε άλλο από μια βόλτα. Όποτε πηγαίναμε εκδρομή στον Άι-Γιώργη ήταν ένας παράδεισος. Πηγαίναμε στην πλατεία, γιατί είχε τη Φιλαρμονική που έπαιζε διάφορα κομμάτια.
Στην πλατεία του Άρεως;
Ναι, στην πλατεία του Άρεως. Κάτι άλλο ήταν να κάνεις ποδήλατο στην πλατεία αυτή. Θυμάμαι ακόμα τη γειτονιά μας, που είχε μικρά οικόπεδα με χαρακτηριστικά κήπου, στα οποία παίζαμε ως παιδιά. Θυμάμαι αυτή την αίσθηση ελευθερίας, μια αίσθηση αυτοδιάθεσης. Ποτέ από την οικογένειά μου δεν ένιωθα αυτό το «στις πέντε να είσαι εδώ». Υπήρχε μεν, αλλά ποτέ δεν ήταν πιεστικό. Ένιωθα ότι είμαι ελεύθερος κι αυτό για τη δική μου ψυχοσύνθεση ήταν ό,τι πολυτιμότερο μπορούσε να γυρέψει ένα παιδί. Όσο άρχιζα να μεγαλώνω, μου έκανε εντύπωση ότι οι άνθρωποι μιλούσαν μεταξύ τους πολύ για άλλους, πράγμα που δε μου άρεσε, γι’ αυτό και το θυμάμαι. Δε θα το έλεγες ακριβώς κουτσομπολιό, αλλά ένα είδος κοινωνικού σχολιασμού, που το συναντούσες τότε πολύ στην Τρίπολη. Αργότερα, στα χρόνια που μεγάλωσα, κατάλαβα ότι αυτό είναι μια ανθρώπινη αδυναμία, που δυστυχώς συμβαίνει παντού. Αγαπημένη μου επίσης στιγμή είναι εκείνη που ο πατέρας μου με κρατάει από το σβέρκο για να πάμε στο μαγαζί. Πώς κρατάνε τα σκυλάκια; Έτσι. Διότι ήμουνα πολύ μικρός. Άλλη μία είναι που έβλεπα όλη την Τρίπολη από τον πύργο της Πυροσβεστικής, που ήταν πενήντα μέτρα από το σπίτι μου. Αυτά.
Μια και είπες για τη Φιλαρμονική: από εκεί ξεκίνησε η όλη ιστορία;
Όχι. Είχε αρχίσει πιο πριν, διότι στο ισόγειο του σπιτιού μας νοικιάζαμε δωμάτια σε φοιτητές της Ακαδημίας. Οι φοιτητές, λοιπόν, ανάμεσα σε όλα τους τα μαθήματα είχαν και ένα με μουσικά όργανα. Έπρεπε ο καθένας να παίζει κάτι. Άλλοι παίζανε μαντολίνο, άλλοι κιθάρα, άλλοι ακορντεόν, άλλοι μπουζούκι. Και τα εφτά δωμάτια, λοιπόν, είχαν όργανα μέσα. Κάτι να μελετήσουνε λίγο, κάτι να ακούσω λίγο, μόλις πρωτόπιασα όργανο στα χέρια μου ένιωσα καταπληκτικά. Αυτό έβγαζε ήχους από μέσα του και τους έκανες ό,τι ήθελες.
Ποιο μουσικό όργανο σε γοήτευσε αρχικά;
Νομίζω πως ήταν το μαντολίνο. Ανήκε σε έναν φοιτητή και ταίριαζε καλύτερα στα μικρά δάχτυλά μου, επειδή ήταν μικρό όργανο. Μετά έφτιαχνα όργανα μόνος μου, τους έβαζα χορδές και τέτοια. Πήγα στη Φιλαρμονική του Δήμου Τριπόλεως για να γραφτώ, όταν ήμουν έξι χρονών, έκανα κανένα πεντάμηνο - εξάμηνο, αλλά έκαψα μόνος μου το πόδι μου με τηγανητό λάδι, οπότε σταμάτησα τα μαθήματα. Αργότερα πήγα σε δάσκαλο για μαθήματα κιθάρας σε ηλικία έντεκα χρονών στην Αθήνα.
Τελικά, πότε άρχισε να δουλεύεται στο μυαλό σου η απόφαση για να ασχοληθείς επαγγελματικά με τη μουσική;
Κοίτα, η μουσική ασκούσε μεγάλη γοητεία επάνω μου. Πώς να σου πω; Όλα τα πράγματα γίνονται στο κεφάλι, όλα γίνονται στο κεφάλι, η επιτυχία, η αποτυχία, η στενοχώρια, η χαρά, όλα είναι στο κεφάλι και μόνο. Αυτό που λέμε αντικειμενικές συνθήκες παίζει ένα ρόλο, αλλά όχι τόσο μεγάλο, όσο η τάση του κεφαλιού μας. Η μουσική στη δική μου σκέψη είχε μπει ως πανάκεια. Ότι τα γιατρεύει όλα. Είναι για όλα καλό. Είναι για όλα σπουδαίο. Αυτό όμως στα έντεκα, δώδεκα, δεκατρία ή δεκατέσσερα δεν παίζει κανένα ιδιαίτερο ρόλο. Ήρθε λοιπόν μία δοκιμασία στα δεκαπέντε μου, που καλούμαι να διαλέξω αν θα μείνω στην Ελλάδα ή θα πάω στη Βραζιλία. Σε ένα θείο, ο οποίος ζητούσε λίγο - πολύ να με υιοθετήσει, επειδή δεν είχε παιδιά, οπότε θα κληρονομούσα την περιουσία του. Αφού μου έδειξε το γράμμα του ο πατέρας μου, το μεσημέρι της επομένης με ρώτησε: «Πώς σου φαίνεται;» Ήδη περνάγαμε οικονομικές δυσκολίες. Τότε του λέω: «Δε μπορώ να πάω». Μου είπε: «Πώς; Τι; Ποια είναι η σκέψη σου;» «Η σκέψη μου είναι ότι δε μπορώ να πάω να ζήσω σε έναν ξένο τόπο, με άλλη γλώσσα, με ξένους ανθρώπους. Ακόμα κι αυτός ο μακρινός ο θείος μου είναι απόλυτα ξένος και δε θέλω». Εκείνος μου είπε: «Ξέρεις όμως ότι περνάμε δύσκολα και ίσως δε μπορέσω να σε σπουδάσω». «Δεν πειράζει, θα παίξω μουσική». Ήταν η πρώτη φορά που δήλωνα και στον εαυτό μου και σε άλλους ότι θα ασχοληθώ με τη μουσική. Και τότε μου είπε κάτι που είναι χιλιοειπωμένο: «Ξέρεις παιδί μου, εμείς τους μουσικούς τους θάβουμε με έρανο». Κι εγώ του είπα: «Η μόνη προσπάθεια στη ζωή μου θα είναι να μη με θάψουν με έρανο. Όσο περνάει από το χέρι μου, δηλαδή».
Σου δημιουργήθηκαν ποτέ αμφιβολίες για την απόφασή σου αυτή;
Όχι, όχι, ποτέ. Ούτε στιγμή δεν είχα ερωτηματικό. Στις δυσκολίες της ζωής ξέρω πως έχω αυτό που επέλεξα. Οι άνθρωποι είμαστε ευχαριστημένοι και έχουμε μια καθαρή πορεία μόνο όταν ασχολούμαστε με αυτό που επιλέξαμε. Έτσι καταλαβαίνουμε ότι είναι η πρόοδος και η καλή εξέλιξη. Κατά συνέπεια, όταν έχεις δυσκολίες με το επάγγελμά σου μια στιγμή, αντέχεις ευκολότερα, αν είναι επιλογή σου. Το ίδιο συμβαίνει με έναν τραπεζικό, με ένα νομικό, με έναν ακαδημαϊκό.
Συνηθίζουμε μάλιστα να ωραιοποιούμε αυτά που δε ζήσαμε, μόνο και μόνο επειδή δεν τα ζήσαμε.
Είμαι ενάντια σε αυτήν τη νοοτροπία και είμαι οπαδός του να κάνεις κάτι που σε ευχαριστεί. Αν δουλεύεις οικοδομή και το θέλεις πολύ, ο κόπος σου θα είναι πολύ πιο ελαφρύς από τον κόπο κάποιου που δε θέλει να δουλεύει οικοδομή.
Αν δεν ήσουν μουσικός, ποια δουλειά φαντάζεσαι ότι θα έκανες;
Υπήρχε μια τάση στην ψυχή μου, που ξεκινάει από άλλα αισθήματα, για τον ιατρικό κόσμο. Αλλά δεν τον καταλαβαίνω έτσι όπως τον βλέπω γύρω μου. Θα με ενδιέφερε πολύ η ιατρική έρευνα, θα με ενδιέφεραν πολύ δραστικές ιατρικές ειδικότητες, όπως υψηλή χειρουργική κλπ. Έτσι ναι, γιατί έχει περάσει από το μυαλό μου και ασκούσε μια γοητεία επάνω μου. Πάλι, αν με ρωτήσεις, επειδή έχουν περάσει όλα αυτά τα χρόνια, έχω να πω ότι στην αντίληψή μου οι δραστηριότητες των ανθρώπων θέλουν μια ιεράρχηση σημαντικότητας προς όφελος των άλλων ανθρώπων. Έτσι πάντα είχα ψηλά στην αντίληψή μου τους πολιτικούς, που δεν τους έχω πια, ξέροντας ότι καλούνται να είναι υπηρέτες εκατομμυρίων ανθρώπων. Και αυτό χρειάζεται μεγάλη σοφία, μεγάλη ικανότητα και μεγάλη αυτοθυσία. Αυτό όμως μου έφυγε από την ιεράρχηση, διότι κατάλαβα ότι είναι πολύ πιο ρεαλιστές, πιο κυνικοί πολλοί από αυτούς, πιο πρακτικοί, και παραμερίζουν το ρόλο να υπηρετήσεις τους άλλους. Σε αυτήν την ιεραρχία ήταν ψηλά η ιατρική, επειδή οι γιατροί κρατούν ζωές στα χέρια τους, είναι άνθρωποι που κρατάνε μια ευθύνη για τους ανθρώπους. Συνειδητοποίησα όμως ότι και η ενασχόληση πρακτικά με τη μουσική μπορεί να προσφέρει υψηλές υπηρεσίες στους ανθρώπους, χωρίς αυτό να είναι κατονομασμένο, εκτιμώμενο και σταθμισμένο ακριβώς. Διότι, αν μπορείς να επεμβαίνεις στην ψυχολογία των ανθρώπων κατευναστικά ή ερεθιστικά για καλό, τότε δεν υπάρχει καλύτερη ιατρική από αυτήν. Για παράδειγμα, ένας στενάχωρος άνθρωπος παίρνει τη γυναίκα του να πάνε για ένα ποτό και να ακούσουνε Χάρις Αλεξίου. Αυτό που θα εισπράξει θα αναστείλει όλη την πίεση που είχε πριν. Αυτή είναι υψηλή ιατρική. Απλώς δε μπορούμε να την καταλάβουμε στην καθημερινότητά μας με τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τις ζωές μας, οι οποίες έχουν πια γίνει πολύ στεγνές, χωρίς ευχαρίστηση.
Σίγουρα, εδώ δεν έχουμε: πείραμα, παρατήρηση, συμπέρασμα. Τελικά, μπορούμε να πούμε τι είναι η μουσική; Είναι μια αυτοτελής μορφή τέχνης που εκφράζεται με νότες και με στίχους ή ένας τρόπος να κρυφοκοιτάξεις λίγο στα μύχια της ψυχής;
Ας σκεφτεί κανείς τους αναγνωρισμένους σε παγκόσμιο επίπεδο ποιητές, που τέτοιους η Ελλάδα έχει πολλούς. Ας φανταστεί ότι η ποίηση είναι ένα μικρό μέρος στην Ενάτη του Μπετόβεν με το ποίημα του Σίλερ, που κάνει τη διαφορά. Φυσικά, το ποίημα του Σίλερ ήταν ήδη σημαντικό, αλλά παίρνει τη δυναμική της πρόσθετης λογαριθμικά αξίας της μουσικής και γίνεται έργο για απόλαυση των ανθρώπων. Αυτό λογαριθμικά παίρνει πολύ μεγαλύτερη ένταση, πολύ μεγαλύτερη αξία, με πολύ μεγαλύτερο αποτέλεσμα. Κατά συνέπεια, η μουσική αυτή καθεαυτή, είτε κοιτάξεις μέσα σου, είτε κοιτάξεις έξω σου, είτε και στα δύο, μαζί με τους στίχους, αν έχει μέσα της το ανομολόγητο, το ανεξερεύνητο, το ειλικρινές, το τωρινό, ήδη δημιουργεί ιατρική για τους ανθρώπους, χωρίς να το ξέρουμε. Είναι πολύ σπουδαίο πράγμα. Απόδειξη, ότι μπαίνει κανείς μέσα στο αυτοκίνητο για να πάει σε μια δουλειά και ένα τραγούδι μπορεί να του αλλάξει τη διάθεση. Ή ότι ένα τραγούδι πολλές φορές μπορεί να του δημιουργήσει αναστολές, να τον βάλει σε δεύτερες σκέψεις από έναν παρορμητισμό που είχε, από μια τάση.
Σχετικά, τώρα, με τη δημιουργία. Πιστεύεις ότι οι ιδέες υπάρχουν μέσα στο δημιουργό και «πιέζουν» για να βγουν προς τα έξω ή ότι η δημιουργία είναι, κατά βάση, προϊόν συστηματικής ενασχόλησης με τη μουσική σε καθημερινή βάση; Για παράδειγμα ο Stephen King στο Περί Συγγραφής, λέει πως δεν είναι δυνατό να είσαι καλός συγγραφέας, αν δε γράφεις κάθε μέρα κάποιον αριθμό λέξεων. Ισχύει το ίδιο και για το μουσικό;
Θα στο έλεγα ως εξής: Τίποτα δε γίνεται από μόνο του εάν δεν ασχολείσαι μαζί του. Αν δεν το εξερευνάς, δεν καταπιάνεσαι με αυτό. Απόδειξη ότι έχουμε τους frustrated poets. Τους ποιητές σε απόγνωση. Τι είναι αυτοί; Είναι άνθρωποι που καθημερινά συλλαμβάνουν έννοιες που θέλουν να τις μοιραστούν με άλλους ανθρώπους, αλλά το μέσον δεν τους το επιτρέπει. Κι έτσι βλέπεις αυτόκλητους ποιητές, υπό την έννοια ότι δεν έχουν καμία σχέση από πριν με τη συγκεκριμένη δραστηριότητα, αυτόκλητους μουσικούς δημιουργούς που κάνουν άλλη δουλειά, αλλά έχουν ανάγκη να μοιραστούν τις ιδέες τους με τους άλλους. Όμως, είναι συνδυασμός και των δύο. Δε μπορείς να γράψεις μουσική, αν δεν έχεις μέσα σου πράγματα, δε μπορείς να γράψεις στίχους αν δεν έχεις μέσα σου πράγματα. Δηλαδή, αν είσαι παντελώς αθώος και παντελώς κενός, τι να γράψεις; Δε μπορείς. Δεν έχεις τίποτα να πεις.
Κι αν έχεις μία έμπνευση, θα περάσει. Δε θα έχει διάρκεια.
Άρα, και περιεχόμενο πρέπει να έχεις, το οποίο να σου ζητά να βγει και να ασχολείσαι με αυτό, συνεχίζοντας να ζεις αθώα τη στιγμή. Δύσκολο αυτό. Διότι η ύπαρξή σου στο τώρα, στη στιγμή, επιτρέπει στο μυαλό σου να είναι καθαρό, να μην έχει έννοιες. Τι έγινε, τι θα γίνει. Έτσι βασανιζόμαστε. Αν, λοιπόν, είσαι στο παρόν, αυτό δημιουργεί μια λευκότητα στο μυαλό, μια αθωότητα, μια καθαρότητα. Κι αυτό επιτρέπει στη ματιά σου να βλέπει όλο καινούργια πράγματα. Εκεί που θα ήταν ρουτίνα. Περπατάς σε ένα δρόμο ξαφνικά και τον βλέπεις αλλιώς. Τι είναι όλα αυτά; Ενώ έχεις περάσει χίλιες φορές από εκεί. Υπάρχει η ψυχιατρική συμβουλή σε πάσχοντα από κατάθλιψη, η οποία λέει: «Μη σκέφτεσαι τι έγινε και μη σκέφτεσαι τι μπορεί να γίνει. Βγες μια βόλτα, περπάτα μέχρι να κουραστείς, αφήνοντας τις αισθήσεις σου να ρουφάνε το τεκταινόμενο, το υπάρχον». Αυτή η στιγμή από μόνη της είναι θεραπευτική. Κατά κανόνα οι άνθρωποι καίγονται με το παρελθόν και με το μέλλον. Αυτό είναι καταδικαστικό και δε σου αφήνει περιθώριο να δεις κατάματα την αλήθεια της ζωής, που είναι μπροστά σου. Είναι μπροστά σου, όμως. Κι αυτή χάνεται, γιατί ο νους είναι απασχολημένος. Πολλές πρακτικές της παράδοσης όλων των πολιτισμών ανά τον κόσμο λένε πράγματα, τα οποία μοιάζουν σαν παιχνίδια. «Χτύπα ξύλο τρεις φορές», δηλαδή για να φύγει το μυαλό από εκεί που είσαι, όχι γιατί θα ξορκίσεις κάτι. «Κουνήσου από τη θέση σου», «Φτύσ’ τον κόρφο σου». Όλα αυτά τι νόημα έχουν; Φύγε από αυτήν τη σκέψη και πήγαινε στην επόμενη. Η επόμενη, όμως, δεν πρέπει να ξαναγυρίσει εκεί που ήταν η προηγούμενη. Οι γιαγιάδες, μπορεί να μην είχαν τον τρόπο να μας το διδάξουν, αλλά μεγαλώνοντας κατέληγαν σε αυτό το «Έχει ο Θεός». «Βρε γιαγιά με κοροϊδεύεις; Τι έχει ο Θεός, αφού βασανίζομαι». Με το «Έχει ο Θεός» τι εννοεί; Αφήσου ελεύθερος και τα πράγματα θα γίνουνε. Και αυτό το πράγμα είναι εξακριβωμένο και πιστοποιημένο. Γιατί είμαστε αιχμαλωτισμένοι όλοι στη συνήθεια του νου μας. Μα τι να κάνω; Γιατί μου έκανε αυτό, γιατί μου έκανε το άλλο; Κοίτα πού είμαστε, τι θα κάνουμε, πού θα πάμε αύριο, μεθαύριο. Εκεί, εκεί, εκεί, επίμονα. Γι’ αυτό και δε νιώθει ποτέ ανακούφιση. Εδώ έρχεται και η μουσική, που αν καταφέρει και σε πάρει λίγο την ώρα που βρέθηκες σε ένα χώρο και σε κάνει ένα μικρό ταξιδάκι, ήδη είναι ευεργετική.
Έτσι ακριβώς μου αρέσει να ζω κι εγώ. Μου μοιάζει αστείο να ασχολείται κανείς με το μέλλον.
Υπάρχει μόνο το τώρα. Το ρέον τώρα!
Συμφωνώ απολύτως. Μόνο που το χάνουμε. Ώρες - ώρες πιστεύω πως ζούμε σε μια σύγχρονη Βαβέλ, όπου κανείς δεν ακούει ή δεν καταλαβαίνει τον άλλο. Εδώ, μπορεί, ως ένα βαθμό, η μουσική να αντικαταστήσει τα λόγια ή, τελικά, είναι προτιμότερη η σιωπή;
Πράγματι, δεν ακούει ο ένας τον άλλο. Οι σκέψεις και τα λεγόμενα είναι συνειρμικά, που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Επειδή έχεις βιώσει πράγματα, πάει το μυαλό, κάνει μια βουτιά και στα ξαναφέρνει. Αυτό θα είναι έτσι. Αυτό μοιάζει με κάτι άλλο, αυτός δεν είναι καλός, εκείνος είναι κακός. Όλα αυτά όμως, είναι ατεκμηρίωτα. Συνειρμικά. Αυτό το συνειρμικό είναι μεγάλο βασανιστήριο για έναν άνθρωπο που ζει ανάμεσα στους ανθρώπους, οι οποίοι, παρεμπιπτόντως, είναι η μοναδική του παρηγορία. Φαντάζεσαι έναν άνθρωπο ερημίτη; Όταν τσακώνεσαι με τον αδερφό σου, που λες μου έχει κάνει και τούτο και κείνο, σε κάνουν να βγάζεις ένα συμπέρασμα για το οποίο δεν υπάρχει λόγος. Λέει όμως, αν κάποιος με βλάψει ευθέως, τεκμηριωμένα; Τότε, πες του το ευθέως, κάνε ό,τι έχεις να κάνεις και προχώρα στο επόμενο βήμα.
Να το πεις όμως μόνο στον ίδιο.
Στον ίδιο. Μπροστά του. Λύσε το θέμα σου, όσο λύνεται. Δε λύνεται; Άστο άλυτο! Προχώρα, όμως. Μην κολλήσεις εκεί.
Αυτό πιστεύω κι εγώ. Δεν υπάρχει λόγος να προσπαθεί κανείς να πείσει κάποιον άλλο για τίποτα απολύτως.
Έτσι!
Δεν πρέπει να προσπαθούμε να νικήσουμε κανέναν. Θα πούμε τη γνώμη μας, αλλά δε θα επιμείνουμε. Θα πάμε παρακάτω.
Έτσι! Και ξέρεις; Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Τους ξένους ανθρώπους τους διαγράφουμε εύκολα. Σου μίλησε άσχημα ένας ξένος; Έφυγε, έσβησε. Τι κάνεις όμως όταν μια τέτοια συμπεριφορά είναι από τη μάνα σου, από τον πατέρα σου, από το παιδί σου; Εκεί αρχίζει ο βασανισμός. Εκεί όμως, θα όφειλες να τηρείς αυτό που λέω. Λύνεται; Ας το λύσουμε. Δε λύνεται; Παρακάτω. Χωρίς να απασχολείς τη σκέψη με συμπεράσματα, με πιθανές λύσεις, με το τι θα γίνει.
Η σκέψη μετά από λίγο μπαίνει στην ψυχή και πρέπει πάση θυσία να την κρατήσουμε απέξω.
Αυτό που ονομάζει η θρησκεία Σατανάς, δεν είναι τίποτα άλλο παρά η σκέψη μας. Εμείς τον φτιάχνουμε και του δίνουμε υπόσταση. Διότι τεκμηριωμένα δεν τον έχουμε δει και δεν υπάρχει. Επειδή πάντα εμφανιζόταν σε οράματα, βασιζόταν στη σκέψη και εγώ τείνω να πιστέψω ότι η χειρότερη πλευρά του εαυτού μου, τα χειρότερα πράγματα που μπορούμε να σκεφτούμε και να κάνουμε, παίρνουν αυτή την υπόσταση, που της δίνουμε ένα όνομα.
Κι εγώ πιστεύω ότι δε γίνεται να μπει μόνο του, πρέπει να το αφήσεις εσύ να μπει.
Ναι, να του ανοίξεις την πόρτα.
Τώρα, όσο αφορά τη δημιουργία, είσαι της άποψης ότι η αληθινή δημιουργία γεννιέται μόνο μέσα από τον πόνο;
Όχι. Έχει ένα τραγούδι ο Louis Armstrong, το What a Wonderful World. Αυτό, αν δε μπορείς να το κοιτάξεις στα μάτια και να το δεις, δε μπορείς να το καταλάβεις και να του δώσεις υπόσταση. Είχα ένα φίλο ζωγράφο, ο οποίος, όταν ήθελε κάτι να ζωγραφίσει, το έβλεπε με καθαρή ματιά και μόνο. Με μέτρο. Εάν δεν το περιεργαζόταν, δεν το γνώριζε, δε μπορούσε να το καταγράψει. Το ίδιο ισχύει στο στίχο και στη μουσική. Αν δε το γνωρίζεις, δε μπορείς να το καταγράψεις. Ε, τι θα καταγράψεις; Κάτι το οποίο είναι αόριστο; Κάτι το οποίο δεν έχεις να πεις τίποτα; Γι’ αυτό και υπάρχει μεγάλη παραγωγή μουσικής, η οποία είναι χωρίς λόγο, διότι προκύπτει μέσα από αβασάνιστες διαδικασίες. Αβασάνιστες εννοώ χωρίς περιεχόμενο.
Όσον αφορά τους στίχους που έγραψες στα 70’ς, θα σε ενοχλούσε ή θα σε φόβιζε, αν άκουγες ότι έχουν διδακτικό χαρακτήρα ή ότι ακούγονται υπερβολικά «πολιτικά ορθοί»;
Κοίταξε, είχαν μια αθωότητα. Μια αφέλεια σε εισαγωγικά. Στην ουσία όμως πίσω τους κρύβεται ένας καθαρός νους, μια καθαρή ματιά. Αυτό έχουν να πουν. Τώρα, αν λέχτηκαν καλά, αυτό είναι το τεχνικό μέρος. Η διαδικασία του να δω πίσω θα πρέπει να συνοδεύεται από τις εμπειρίες των σημερινών συνθηκών. Άρα, αποφεύγω να το κάνω. Μάλιστα, επειδή τα παιδιά φέτος επέμεναν να παίξουμε πιο παλιά τραγούδια, είπα να παίξουμε.
Δεν το λένε πολλοί αυτό.
Μπορεί να με πουν πιο αθώο, πιο αφελή. Είπα να τα παίξουμε. Για μένα είναι ζητούμενο, έχοντας περάσει μια εμπειρία και μια συσσωρευμένη γνώση, είναι σημαντικό να αναζητάς την αθωότητα, τη γαλήνη. Πολλοί είναι οι άνθρωποι που είναι σοφοί και γνώστες πολλών αντικειμένων και αυτό το θεωρώ υψηλής σημασίας για τις ζωές μας. Λένε, μα με τρέχει το τώρα, με τρέχουν οι συνθήκες. Άστο. Θα τρέχουν είτε τις σκεφτείς, είτε δεν τις σκεφτείς. Κοίτα τι είναι ευεργετικό για σένα. Κι αυτό είναι μόνο η αθωότητα, η καθαρή ματιά, η συμπόρευση με το ρέον τώρα.
Με συγχωρείς που το λέω, αλλά, προσωπικά απεχθάνομαι τον Ελληνικό ερωτικό στίχο, ιδίως μετά τη δεκαετία του ’70, ο οποίος αναλώνεται σε ατέρμονη ερωτική γκρίνια, ερωτική εκδίκηση, ζήλια και καψούρα. Γι’ αυτό, πλέον, ακούω ελάχιστη Ελληνική μουσική. Ανάμεσα στις εξαιρέσεις ανήκουν δικά σου τραγούδια, όπως τα «Λεν’» και «Άννα». Αν μου επιτρέπεις την ερώτηση, μήπως τα συγκεκριμένα ήταν περισσότερο τραγούδια αγάπης, απ’ ό,τι ερωτικά; Κι αυτό το λέω, δεδομένου ότι η αγάπη είναι «δίνω, χωρίς όμως να ζητάω»;
Κοίταξε, η αλήθεια είναι ότι με απέτρεπε πάντα από το να γράψω ένα ερωτικό τραγούδι το πόσο πολύ ασχολούνται οι άνθρωποι με το αν με έβρισες, αν με απάτησες, θα σου δείξω εγώ κλπ. Με ενοχλεί αφάνταστα. Μηχανικά, αυτό με απέτρεπε από το να σκεφτώ ένα καθαρώς ερωτικό τραγούδι. Τα περισσότερα τραγούδια μου που έχουν τέτοιες νύξεις, έχουν να κάνουν με το ότι αν δεν αγαπάς τη ζωή, δε μπορείς να αγαπήσεις έναν άνθρωπο. Αν δεν αγαπάς τον εαυτό σου, δε μπορείς να αγαπήσεις έναν άλλον, με την έννοια να προσφέρεις άδολα. Κάθε τραγούδι που γραφόταν είχε την προσπάθεια να ειπωθεί αυτό. Άλλοτε έκανε μια καλή νύξη, άλλοτε όχι. Πιστεύω όμως ότι η αγάπη αυτή καθεαυτή δεν είναι απαραίτητα συνειρμός της σεξουαλικότητας, του έρωτα δηλαδή. Η αγάπη δεν έχει άμεση σχέση με το απόκτημα: σε έχω, δε σε έχω. Μου κάνεις τα χατίρια, δε μου τα κάνεις. Επειδή, λοιπόν, αυτές είναι πολύ υψηλές και απαιτητικές έννοιες για να τις συζητήσεις με τους ανθρώπους, επειδή ο καθένας έχει το δικό του καημό και τη δική του χαρά, έτσι λοιπόν πολλά τραγούδια μου είχαν νύξεις αγάπης μέσα τους και με κανέναν τρόπο δεν ήταν άμεσα ερωτικά, ενώ πάντα επιχειρούσαν να πουν και κάτι τι. Υπάρχουν, βέβαια, και τραγούδια που αστεϊζουν, πιο ελαφρά. Η Γυναίκα Είναι High, ας πούμε.
Το Autobianchi…
Θέλω να πω ότι ακόμα κι αυτό στη στιγμή του και στην ώρα του έχει μια αυτοτέλεια. Γιατί; Δε μας έχει συμβεί κι αυτό ή δε μας συμβαίνει, ας πούμε; Η δε γκρίνια, που λες, έχει να κάνει με μια κουβέντα που έκανα πριν από λίγες μέρες και έλεγα ότι με ενοχλούν οι άνθρωποι που βγαίνουν στα μέσα και έχουν λόγο και παρουσία και είναι άγγελοι κακών. Λένε, έγινε αυτό, εκείνο θα μας κάνουν. Καμία αντίρρηση. Αν θέλεις όμως να το δηλώνεις, υποχρεούσαι από την ηθική σου προς τους ανθρώπους, να προτείνεις και μια λύση. Να κάνουμε αυτό, να κάνουμε εκείνο, να σταθούμε έτσι απέναντί του. Με ενοχλεί όταν σαδιστικά και ενοχλητικά φέρνουν μόνο τα κακά νέα και στον έντυπο και στον ηλεκτρονικό τύπο, πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά επιβαρυντικό για τις ζωές των ανθρώπων. Λέω, λοιπόν, ότι όπου δεν έχεις να προσφέρεις μια λύση, μην πεις τα κακά νέα. Αν πεις «έχουμε πόλεμο», πρέπει να πεις αμέσως «όμως θα αντισταθούμε, θα πολεμήσουμε κι εμείς, δε θα περάσει έτσι». Δώσε μια λύση, δώσε μια κατεύθυνση. Γιατί όσο τους λες «Έχουμε επιδημία γρίπης, πεθαίνουν άνθρωποι, γίνονται αυτά» και τα αφήνεις έτσι, θέλεις τους άλλους δίπλα σου να τρέμουν. Είπε κάποιος Αμερικανός δημοσιογράφος ότι «Νέο που δεν έχει αίμα ή σπέρμα, δεν είναι νέο». Ναι, καμία αντίρρηση, αλλά αυτό το λέτε εσείς που κρατάτε τα μέσα. Εσείς που οφείλατε, όταν υπάρχει αίμα, να δίνατε την πιθανή λύση ή, τουλάχιστον, τις δικές σας σκέψεις για τη λύση.
Τώρα, κάτι διαφορετικό, που συνήθως αρέσει στον κόσμο να το διαβάζει. Μπορείς να πεις πέντε μεγάλες πηγές έμπνευσής σου από την Ελλάδα και πέντε από το εξωτερικό;
Με είχε γοητεύσει Το Φορτηγό του Σαββόπουλου. Πολύ απλό και πολύ καταγραφικό, με τον τρόπο που αγαπάω. Με τσίγκλησε στον τομέα «Λέγονται πράγματα Ελληνικά», γιατί μέχρι τότε οι συνομήλικοί μου θα άκουγαν Μωράκη, Γιάννη Βογιατζή…
Τώνη Μαρούδα…
Τώνη Μαρούδα, μουσική κινηματογράφου, διασκευές ξένων τραγουδιών με Ελληνικό στίχο, Charms, Idols κλπ. Ήταν, λοιπόν, λίγο αποκαλυπτικό το «ναι, μπορείς να το πεις έτσι, αν κάτι σε καίει». Είχε προηγηθεί η μεγάλη μου αγάπη για τους Beatles και όλη την Εγγλέζικη σκηνή της εποχής, Stones, Kinks, Animals και με ενοχλούσε που δεν είχαμε τέτοια τραγούδια που αφορούσαν την ηλικία μας τότε. Αυτό δεν το έβαλα καημό, ούτε το έβαλα σκοπό. Όταν όμως κάποτε πνίγηκα από κάτι και πήγα να το καταγράψω, έπαιξε ρόλο το ότι εκείνοι έλεγαν κάτι για την ηλικία τους και τη ζωή τους ή ότι ο Σαββόπουλος μπορούσε να το πει και Ελληνικά. Αυτό ίσως να ήταν το ξέσπασμα, δεν ήταν σκοπός. Και σχεδόν άρχισα να γράφω, επειδή έσκαγα μέσα μου. Και ήταν μια καταγραφή χωρίς κανόνες. Χωρίς να ξέρω αν αυτό που καταγράφω έχει καμία σημαντικότητα ή όχι, χωρίς να μπορώ να το κρίνω και χωρίς να μπορώ να το διορθώσω. Με τα χρόνια υπήρξαν άλλες διεργασίες, αλλά αυτό γινόταν τότε και οι επιρροές ήταν πολλές. Μετά, αφού είχαν βγει τα πρώτα τραγούδια μας, ανακάλυψα τους Crosby, Still, Nash & Young, αργότερα τον Sting με τους Police, που είχαν μουσική και στάση στιχουργική που με γοήτευε.
Ουσιαστικά, τα Απέραντα Χωράφια προέκυψαν ως παράγωγο αυτών των επιρροών;
Τα Απέραντα Χωράφια γίνανε χωρίς να το καταλάβω. Δεν υπήρχε επιρροή εκεί.
Δεν είχε να κάνει με το progressiverock;
Όχι. Το progressive είχε να κάνει με τους Emerson, Lake & Palmer. Δίσκος με ενιαία θεματολογία νομίζω ότι προϋπήρξε το Tommy των Who. Αυτό που μου ήρθε εμένα ήταν ένα απόγευμα, όταν ξεκίνησα να γράφω, να γράφω, να γράφω και βγήκαν πέντε - έξι σελίδες οι στίχοι. Την ίδια ώρα, επειδή πάντα έχω την κιθάρα όταν γράφω στίχους, έβγαιναν και μουσικά θέματα και όλο αυτό το πράγμα ήταν πολύ. Συνέπεσε, μάλιστα, με τη στιγμή των πρώτων διαφωνιών με τους Poll. Όταν διαλύσαμε, το άλμπουμ ήταν καταγεγραμμένο, είχε πάρει μια μορφή, αλλά, να το πας σε ποιον; Ποιος να το δει; Και τότε μου ήρθε η φαεινή ιδέα, παρά το ότι δεν σκόπευα αρχικά να το κάνω, να πω στην εταιρεία να το κάνω εγώ. Αυτοί μου απάντησαν: «Θέλεις να το τραγουδήσεις όλο;» Εγώ τους είπα: «Έχετε καμία άλλη σκέψη; Αν έχετε, να τη δούμε». Και μετά τους είπα: «Ξέχασα και μια λεπτομέρεια: Χρειάζεται μια συμφωνική ορχήστρα». Εκείνοι μου είπαν: «Τι είναι αυτά που λες τώρα; Αυτό θέλει μεγάλο κόστος» κι εγώ απάντησα «Έτσι τ’ ακούω. Ακούστε το κι εσείς και πείτε μου». Σε τρεις μέρες μου είπαν να το κάνω.
Πάντως, ήταν μεγάλο τόλμημα για την εποχή εκείνη.
Και από την πλευρά της εταιρείας. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Παρακαλώ πες μου πέντε τραγούδια σου που αυτή τη στιγμή θεωρείς ως τα καλύτερά σου.
Κοίταξε, ορισμένα τραγούδια έκαναν τη διαφορά και απέκτησαν τη δική τους αξία στην ψυχή σου, θες δε θες, δηλαδή. Μόνο και μόνο από το πόσο μένουν καταγραφόμενα και από το πόσο θέλεις να τα έγραφες και τώρα. Ας πούμε, Ο Αχιλλέας απ’ το Κάιρο είναι ένα αντιρατσιστικό τραγούδι, με την ευρεία έννοια, ας πούμε. Εδώ βλέπεις ότι άνθρωποι σε ένα καφενείο μπορούν να σκοτωθούνε, επειδή δεν τους αρέσει η δουλειά του άλλου ή η φάτσα του. Αυτό είναι η αρχή του ρατσισμού. Εκεί αρχίζει, επειδή δεν τα βρίσκουμε με τον απέναντι. Γιατί; Επειδή δεν τα έχουμε βρει ούτε με τον εαυτό μας. Για να τα βρεις με τον εαυτό σου, πρέπει να ανέχεσαι τους ανθρώπους. Ήδη αυτό δημιουργεί μια ανοχή. Φαντάζεσαι τώρα, ότι όσο προχωράει αυτή η διαφωνία με όσα συμβαίνουν, επειδή ο απέναντί σου είναι ομοφυλόφιλος, είναι κλέφτης, είναι εξαρτημένος, είναι Ιταλός, είναι Αφγανός, αυτό πάει, πάει και τελειωμό δεν έχει, ανάλογα με το βασανισμό της κάθε ψυχής. Αυτό για μένα είναι ένας λόγος που ο Αχιλλέας έχει μια σημαντικότητα και όχι μόνο το «θα μπορούσαν να είναι παιδιά σου». Θα μπορούσαν να είναι παιδιά σου όλοι αυτοί που είπαμε πριν. Το Άνθρωπε Αγάπα θέλω να το λέω ακόμα, χωρίς να έχω την ενοχή του «μήπως ήταν αθώο, μήπως ήταν αφελές; Μήπως είναι οδηγίες προς ναυτιλομένους;»
Εκεί όμως δε γυρίζουν όλα;
Ναι, γιατί αυτή είναι η σημαντικότητα και η πληροφορία της ζωής μας. Επίσης, το Ήλιε μου, που πάλι έχει να κάνει με τις εξαιρέσεις στη ζωή μας. Είναι πολλά τραγούδια που αγαπάω και χαίρομαι να παίζω. Να ήδη σου είπα τρία.
Είναι πολύ σημαντικό που νιώθεις έτσι, διότι δε συμβαίνει σπάνια κάποιοι να λένε «Πάλι αυτό μου ζητάτε; Έχω βαρεθεί να το παίζω».
Τα τελευταία σαρανταεφτά χρόνια εγώ τα αγαπώ. Κάποιες στιγμές ίσως πέρασα κι απ’ αυτή τη φάση, αλλά τώρα όχι.
Ποια συναισθηματική διαφορά έχει μια ζωντανή εμφάνιση σήμερα, από μία της δεκαετίας του ‘70;
Στα 70’s είχαμε μια αγωνία να τα καταφέρουμε. Μουσικά, ηχητικά, να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων. Να δώσουμε στον κόσμο κάτι καλό, αν και είχαμε πολλές αντικειμενικές δυσκολίες. Παρόλα αυτά τα ψιλοκαταφέρναμε. Σήμερα, ενώ παραμένει αυτή η αίσθηση, με όλα τα επιμέρους ζητήματα, όπως τον ήχο, το παίξιμο την παρουσία γενικά, και εγώ και οι συνεργάτες μου στη μπάντα, και όταν λέμε μπάντα εννοούμε ότι οι πέντε μας πρέπει να παίζουμε σαν να είναι ένας, δε μπορεί να υπάρχουν λάθη. Ακόμα και κάτι σωστό που έχει φύγει από το χρόνο του, είναι λάθος, που αποβαίνει εις βάρος των ανθρώπων που έφυγαν από το σπίτι τους και ήρθαν να σε δούνε. Αυτοί έρχονται γιατί έτσι νιώσανε ή είχαν τη διάθεση ή τους παρασύρανε, αλλά εσύ έχεις χρέος, υψηλό χρέος, να ανταποκριθείς, να τους παρασύρεις και να τους ταξιδέψεις. Τότε έχει χρησιμότητα αυτό που κάνεις. Και η χρησιμότητα δεν είναι μόνο να πάρουμε το μεροκάματό μας, η χρησιμότητα είναι λίγο και λειτουργία ψυχική. Αν νιώθεις χρήσιμος, έδωσα, κάτι έκανα, κάτι μπόρεσα, είναι ευεργετικό και για σένα.
Αν κατάλαβα καλά, οι φετινές συναυλίες έχουν μια μεγαλύτερη στροφή προς το παρελθόν;
Όχι ιδιαίτερα. Απλώς επαναφέραμε πράγματα που μένανε πίσω ως παλιά, ως πιο αθώα ή πιο άτεχνα. Χρειάζεται και αυτό.
Νομίζω πως αυτή την εποχή χρειάζεται περισσότερο από ποτέ. Να μη σε κουράζω άλλο, γιατί πλησιάζει η ώρα για να βγείτε. Ευχαριστώ πολύ για την όμορφη συζήτηση που είχαμε.
Εγώ σε ευχαριστώ που ήρθες μέχρι εδώ.
